Konrad Paul Liessmann, werden wir immer dümmer?

00:00:00: Wer nicht lesen kann, kann an dieser Gesellschaft nicht teilhaben.

00:00:03: Eine Bildungspolitik die sich auf einen Bildungsbegriff konzentriert der Bildung nicht erfasst kann nur schief gehen.

00:00:09: Gleichzeitig

00:00:10: gibt es aber immer wieder diesen Aufruf da wir müssen zuversichtlich bleiben.

00:00:13: Zuversicht ist die letzte Hoffnung.

00:00:14: Ich frage

00:00:15: mich nur warum wir immer ihre Wege die andere schon längst wieder korrigieren, in Österreich noch immer weitergehen müssen und mir nicht von der KI einfach nur eine kurze Zusammenfassung vorlesen habe lassen weil ich nicht einmal mehr die Zusammenfassung lesen kann.

00:00:30: Das

00:00:30: war so dieser große kulturelle Knackpunkt.

00:00:32: dann ging es bergab, dann kam Social Media.

00:00:34: kannst du dem was abgewinnen?

00:00:36: Erstens müssten Politiker dann irgendeine Verantwortung übernehmen für das was sie falsch gemacht haben, das kommt bei uns nicht vor.

00:00:41: Werden wir immer dümmer.

00:00:43: Was würde der Philosoph darauf antworten?

00:00:47: Ja meine sehr verehrten Damen und Herren, herzlich willkommen zurück zu einer weiteren Folge unseres Metaphysischen Podcasts mit Schmerco.

00:00:54: Ich freue mich sehr.

00:00:55: Vor allem auf unseren Gast!

00:00:56: Wir werden heute versuchen gemeinsam ein bisschen hinter die Kulisse der Welt des Daseins vielleicht auch das Zeitgeist zu blicken.

00:01:03: Manche behaupten erst als Seismograph der österreichischen Gesellschaft wiederum andere behaupteten erst kritischer Kommentator des Zeitgeists was auf jeden Fall ist.

00:01:11: er ist einer der renommiertesten und angesehensten Philosoph und Kulturpublicisten des Landes.

00:01:16: Ich freue mich sehr, dass ihr hier ist.

00:01:17: Herzlich willkommen, Konrad Polisman!

00:01:20: Schönen guten Tag.

00:01:21: Danke für die Einladung.

00:01:22: Danke fürs dabei sein.

00:01:23: wir starten mit einem Wordrap.

00:01:25: ich weiß das wird wahrscheinlich deinen Geist ein bisschen unterfordern und wir probieren es trotzdem damit wir etwas warm werden und frisch werden.

00:01:31: du bekommst ein paar Fragen und wir bitten um intuitive Antworten.

00:01:35: kurz so kurz wie möglich bereit?

00:01:40: Wenn es unbedingt sein muss...

00:01:42: Es muss sein.

00:01:42: Wir werden es schaffen.

00:01:43: erste Frage Bildung isst

00:01:47: Arbeit an sich selbst.

00:01:50: Einen klugen Menschen erkennt man daran, dass?

00:01:53: Dass er weiß, dass er nichts weiß.

00:01:56: Ein guter Lehrer sollte?

00:01:58: Das kann jetzt einfach zu beantworten.

00:02:02: Glaubwürdig sein!

00:02:04: Ein Buch das überschätzt wird?

00:02:06: Oh Gott... Ich habe gleich noch nie überschätzte Bücher gelesen.

00:02:10: Ein Wort das wir zu oft verwenden?

00:02:15: Genau.

00:02:16: Fortschritt braucht?

00:02:18: Rückschritt.

00:02:20: Konsens wird gefährlich, wenn...

00:02:23: Wenn er zu konsensuell ist.

00:02:25: Eine Sache die völlig zu Unrecht das Altmodisch gilt.

00:02:31: Gedichte auswendig lernen

00:02:34: Ein vollkommen nutzloser Gegenstand den du niemals hergeben würdest

00:02:38: Mein Blattenspieler.

00:02:41: Die Wahrheit is manchmal

00:02:43: Betrückend.

00:02:45: Vernunfts scheitert meistens an

00:02:48: Den Leidenschaften.

00:02:51: Wer nie widerspricht

00:02:53: Spricht gar nicht

00:02:55: Etwas, das früher tatsächlich besser war.

00:02:58: Die Lesekompetenz!

00:03:01: Das wars?

00:03:02: Die Runde ist vorbei... Wir haben den Philosophen ein bisschen herausgefordert an der Stelle.

00:03:07: Eingeständnis zu Beginn des Gesprächs.

00:03:09: im Vorbereitung auf dieses Gespräch habe ich realisiert egal wie sehr man sich vorbereitet, wie sehr Man recherchiert und versucht sich auf das Gespräch einzustellen.

00:03:20: Man realisiert relativ schnell Intellektuell wahrscheinlich scheitern wird an dem Punkt.

00:03:26: Ich versuche trotzdem, die richtigen Fragen zu stellen und wir beginnen mit einem Thema das dein... wie soll man sagen?

00:03:32: Einzelne Lieblingsthemen ist Bildung.

00:03:35: Das darf man so sagen oder?

00:03:36: Vor zwanzig Jahren...

00:03:37: Das lange mein Lieblingsteema war!

00:03:39: War okay aber vor zwanziger Jahren war es zumindest ein Lieblingstemer.

00:03:42: Ich glaube

00:03:43: das ist ein kleines Jubiläum.

00:03:45: damals kam das Buch Theorie der Umbildung ans Licht der Welt sorgte für Furore Und es gibt den idealen aktuellen Aufhänger, nämlich wieder mal die PISA-Ergebnisse.

00:03:57: Wie gehst du damit um mit dem Befund?

00:04:01: Dass alles schlimmer wird – die IQ-Werte sinken und Lesenschreiben denken rasselt nach unten.

00:04:07: Ist das eine Bestätigung von dem was du seinerzeit schon vorgesagt hast oder ist es für dich einfach nur irritierend und sehr traurig?

00:04:15: Ich weiß gar nicht….

00:04:16: Das hat so mehrere Facetten.

00:04:19: ja ich habe ja schon in diesen.

00:04:21: Das ist ein Jahrzehntes, das wir in den nächsten PISA-Tests hinzuarbeiten.

00:04:45: Und genau das ist eingetreten.

00:04:47: Man könnte nämlich sagen, der PISA-Test oder die ersten PISA Tests haben ja nur reine Kompetenzen gemessen in nur drei Feldern – es war überhaupt kein Bildungstest!

00:04:56: Es hat mit Bildung nichts zu tun.

00:04:59: Es wurden keine Inhalte sozusagen gefragt, eine ganze Reihe von Themen, von Gegenständen und von Disziplinen.

00:05:14: traditionellen Bildungskanon-Gehörn haben für Pisa nie eine Rolle gespielt.

00:05:20: Das fällt niemanden auf, zum Beispiel Fremdsprachenkenntnisse.

00:05:24: Wird von Pisa nicht erfasst?

00:05:26: Musische Fähigkeiten wird vom Piser nicht erfasst.

00:05:30: Historisches Denken wird von PISA nicht erfast.

00:05:33: Politische Bildung wird von pisa nicht erfasst.

00:05:36: Also alles das was wir uns eigentlich der Inbegriff von Bildung ist, wird von pizza nicht erfaßt.

00:05:42: Meine These war also eine Bildungspolitik, die sich auf einen Bildungsbegriff konzentriert.

00:05:46: Der Bildung nicht erfasst kann nur schief gehen.

00:05:49: und genauso ist es.

00:05:50: man hat an der Schulsysteme auf jeden Kompetenz Trainings umgestellt, die PISA vorgegeben hat und das Endergebnis ist dass PISA sich permanent selbst widerlegt.

00:06:00: Je mehr mal versucht sie ein PISA zu orientieren umso schlechter werden die Pisa-Testergebnisse.

00:06:05: Und was macht man?

00:06:06: Was ist die Konsequenz daraus?

00:06:10: Das heißt man sagt ja jetzt haben wir Kompetenzen eingeführt, die Ergebnisse sind schlechter.

00:06:14: Wir müssen die Kompetenz Trainings verschärfen und die Ergebnissen werden noch schlechter als wenn wir noch verschärften.

00:06:19: Jetzt kommt mal vor wie ein Arzt der im Medikament verschreibt den Patient geht es schlechter er erhöht die Dosis.

00:06:23: dem Patienten geht es noch schlechter er erhöhte nochmal die Dose ist kommt nie auf die Idee dass das mit dem Medikament als solches das falsche sein könnte.

00:06:33: Und er erhöhte das so lange, bis der Patient das nicht mehr überlebt und unser Bildungssystem erlebt seit dem Moment auch nicht.

00:06:39: Das ist sozusagen die Bankrotterklärung auf der anderen Seite.

00:06:44: Da kann ich mich bestätigt fühlen und habe gesagt, na hätten noch mehr Menschen meinen Buch vor zwanzig Jahren gelesen und hätten die richtigen Schlüsse daraus gezogen.

00:06:53: Stünde es vielleicht besser?

00:06:54: Ist aber ein schwacher Trost, ist mir schon klar.

00:06:57: Auf der anderen Das, was PISA jetzt misst und das uns alle schockiert.

00:07:05: Nämlich dass diese basalen Kompetenzen im Lesenden rechnen in den Naturwissenschaften nicht nur in Österreich und Deutschland zurückgehen sondern OECD-weit zurückgehen.

00:07:16: dass mittlerweile ehemalige Pisa-Wunderländer wie Finnland – die kann man noch erinnern, wir alle nach Finnland gepilgert sind um herauszufinden was machen die anders als sie so toll abschneiden – mittlerweile fast genauso schlecht sind wie wir.

00:07:32: All das könnte man sagen hat natürlich damit zu tun, dass wir einen grundlegenden Kulturwandel zur Zeit erleben der eben genau darin besteht, dass diese von Bieser gemessenen Kompetenzen vor allem die Lesefähigkeit, die uns mittlerweile so großes Kopf zerbrechen bereitet.

00:07:55: Dass in Österreich annähernd dreißig Prozent der Erwachsenen – wir rennen jetzt nicht von Grundschulkindern!

00:08:01: Dreißig prozent der Erwachsenden sogenannte funktionale Analphabeten sind, das also nicht wirklich komplexere Texte sinnerfassend lesen können ist natürlich erschrecken.

00:08:13: Auf der anderen Seite könnte man sagen, legen wir hier nicht falsche Maßstäbe an.

00:08:18: Die Vollalphabetisierung einer Gesellschaft war doch eine sowohl wirtschaftliche als auch politische Notwendigkeit in einer Zeit, in der die Schrift und damit die Kompetenz des Lesers das nahezu einzige Medium war über das seine Gesellschaft sich verständigt hat.

00:08:40: Deswegen, was völlig klar wer nicht lesen kann, kann an dieser Gesellschaft nicht teilhaben.

00:08:45: Das ist doch heute anders!

00:08:48: Sogar Qualitätszeitungen, deren Abonnenten Hochschulabschlüsse haben, mussten ihren Leser nicht mehr zulesen können.

00:09:03: Sondern zu jedem Artikel gibt es ein Kurzvideo.

00:09:07: Kurzvideos in Zeitungen sind nur nichts anderes als das Angebot an Alphabeten.

00:09:13: Wer lesen kann, liest den Text wesentlich schneller als ein Video sich ansehen kann, erfasst wesentlich besser worum es geht.

00:09:23: Weil er nicht abgelenkt wird von sinnlichen Eindrücken wie das Video immer mitliefert.

00:09:27: also am Video schaut man dann plötzlich auf die Schweißperlen umstirnt des Politikers und hat gar nicht mehr gehört was er eigentlich gesagt hat.

00:09:34: der wenn ich lese was der gesagt hat sehe ich keine Schweißberlein.

00:09:37: deswegen ist ja das lesend tatsächlich die bessere Informationsquelle als ein Bild oder ein Film und trotzdem wären mir überall diese Videos angeboten.

00:09:50: Das heißt, es traut niemand mehr den Menschen zu tatsächlich sinnerfassend zu lesen bis hinauf in die höchsten Bildungsschichten und könnte man sagen das ist nichts anderes als die Konsequenz dessen dass wir offensichtlich wieder in eine orale beziehungsweise visuelle Kultur jetzt könnte fast sagen zurückfallen.

00:10:10: das hatten wir ja schon.

00:10:13: Also die Videos, die uns heute von den Qualitätsmedien bis zur Tiktok entgegenflattern entsprächen ungefähr dem was im Mittelalter der Bibel erbaubarum war.

00:10:24: Nämlich die Bildfolge einer Kirche, die Bibel der Armen, die konnten die Bibeln nicht lesen aber die Geschichte der Heiligen und die Leinsgeschichte Jesu konnte sie durch Bildfolgen mitbekommen.

00:10:37: das waren sozusagen die Videos des vierzehnten Jahrhunderts.

00:10:43: Das scheint unsere Zukunft zu sein.

00:10:45: Man könnte sehr polemisch und zugespitzt sagen, wir steuern auf ein neues Mittelalter auf höchstem technischen Niveau entgegen – obwohl ich nicht weiß ob ein Meister des Mittelalters der, denken wir an Giotto etwas eine Bilderfolge der biblischen Geschichten gemalt hat, nicht auch technisch auf einem höheren Niveau war als die meisten, die heute Kurzvideos produzieren.

00:11:15: Aber findest du es jetzt per se irritierend oder irgendwie in meiner Wahrnehmung teilweise schizofrient?

00:11:21: Es gibt diese Pisa-Ergebnisse.

00:11:23: Dann ist das erste Reflex von Journalisten, Meinungsmachern und Kommentatoren um Gottes Höhen apokalypse Kultur niedergegangen relativ pessimistisch und gleichzeitig Man ändert nichts, es ist auch der Versuch was zu verändern relativ gering.

00:11:38: Zumindest nicht spürbar jetzt von Seiten der Politik etc.

00:11:42: und gleichzeitig gibt's aber immer wieder diesen Aufruf da wir müssen zuversichtlich bleiben.

00:11:46: Zuversicht ist die letzte Hoffnung.

00:11:47: man beschwert dann auch die Hoffnung auf was auch immer.

00:11:51: also diese Schizophrenie wie siehst du dich?

00:11:54: Wie gehst du damit um?

00:11:55: Ja das ist natürlich Verlogen.

00:11:58: Verloggen auch deshalb wenn man sich eben um die wirklichen Gründe für diesen Kulturwandel nicht wirklich bemüht oder Angst hat ihn zu benennen.

00:12:11: Das ist ja ganz interessant, wie du richtig sagst wenn diese Pisa-Ergebnisse veröffentlicht werden, hat man immer dieselben prognostizierbaren Reaktionen.

00:12:19: auf der einen Seite das entsetzen darüber und auf das reagiert man eben.

00:12:22: ja wir müssen die Lesenkompetenz noch mehr trainieren obwohl es jetzt schon seit fünfzehnzig Jahre lang nicht funktioniert hat kümmert offensichtlich nicht.

00:12:32: Dann kommen die Ausreden, im Wesentlichen hat das auch damit zu tun mit der Migration und weil wir zu wenig Integrationsbemühungen haben.

00:12:39: oder wie auch immer halte ich sozusagen nur für einen marginalen Mitgrund für diese Entwicklung weil eben die tatsächlich OECD-weit zu beobachten ist, es ist ein größerer Kulturwandel.

00:12:55: Und das Dritte ist, wir agieren hier schizofrieren, wir verkünden Hoffnung und Zuversicht wenn man offensichtlich den Tatsachen nicht ins Auge sehen will bzw.

00:13:06: nicht die richtigen Konsequenzen draus ziehen will und die Tatsache wird im tatsächlichen Bedeutung.

00:13:11: unterhalten wir uns einmal darüber was ist da Stellenwert des Lesens in unserer Gesellschaft tatsächlich noch?

00:13:16: wie gehen wir tatsächlich mit dem Medium-Buch, mit der Mediumzeitung als klassisches Lesemedium?

00:13:24: Wie gehen wir dann tatsächlich um?

00:13:25: Wird das noch angeboten wird es propagiert hat er seinen eigenständigen Wert.

00:13:31: Ich kann eines nicht machen.

00:13:33: ich kann nicht beklagen dass die Lesekompetenz sinkt und gleichzeitig junge Menschen mit der Blättsversorgung auf denen sie nichts anderes tun als Videos zu schauen oder Spiele zu spielen.

00:13:44: da muss sich mich entscheiden.

00:13:46: Also ich wäre mal glücklich, wenn jemand so ehrlich wäre zu sagen.

00:13:51: Lesen ist überschätzt.

00:13:53: Wichtig ist, dass wir wieder sie interpretieren können und das ist die mediale Zukunft der passiven Rezeption von Inhalten.

00:14:03: oder jemand sagt also lesen ist nach wie vor wichtig.

00:14:06: es ist auch die Basis für den Umgang mit modernen Medien mit neuen Technologien diese Art der Informationsaufnahmen und der Informierungsproduktion.

00:14:17: denn zum lesen gehört auch die Fähigkeit des Schreibens.

00:14:20: Und wenn ich sage, das ist wichtig.

00:14:22: Dann muss ich sagen dann brauchen wir Schulen ohne digitalen Medien.

00:14:25: Da brauchen wir Schule die das Buch propagieren.

00:14:27: Da braucht man Schulen der den Schülern auch tatsächlich lese Anstrengung zumuten.

00:14:33: Ein Hirnforscher hat mir mal gesagt, er ist dagegen das Kinderlesen lernen.

00:14:39: Den Lesen ist was völlig Unnatürliches!

00:14:41: Es kommt in der Natur nicht vor.

00:14:44: Wir kommen nicht auf die Welt und entwickeln dann so wie den Hörsinn, den See-Sin, den Dustsinn einen Lese sehen.

00:14:50: Denn den gibt es nicht!

00:14:52: Das müssen wir gewaltsam beibringen – und das stimmt!

00:14:57: Der Werb der Lesefähigkeit und der Schreibfähigkeit ist eine Kulturtechnik.

00:15:04: Wer bei einer Kulturtechnik, die nicht von selbst basiert, während sehen können wir.

00:15:09: Das macht ja das Schauen vom Video so angenehm!

00:15:11: Ich kann ja schon sehen und muss auch nicht lernen.

00:15:13: Ja ich kann ein bisschen differenzierter Blicken genauer wahrnehmen.

00:15:17: Man kann natürlich sich auch einüben in die Interpretation unterschiedlicher Bildsprachen, Bildschnitte... Das nennt sich dann Medienkompetenz und Medienerziehung hochdrabend.

00:15:28: aber im Grunde Kann ich das schon?

00:15:31: Lesen kann nicht.

00:15:32: Das muss ich wirklich

00:15:32: lernen.".

00:15:33: Und dann müsste man ja mit dem Mut haben als Bildungspolitiker zu sagen, es ist eine Anstrengung!

00:15:38: Die verlangen wir... die verlangen Wir.

00:15:43: Dies ist eine Zumutung.

00:15:44: Das mutten wir Kindern und jungen Menschen zu.

00:15:47: Das ist ein Training, das mitunter hart sein kann.

00:15:51: Am Ende steht im Danzig die Lektüre von komplexeren Texten ist eine Zumutung.

00:15:59: Aber es kann auch dann wirklich ein befriedigendes Gefühl geben, wenn ich an vierhundert Zeiten im Roman einen anspruchsvolleren wirklich durchgelesen habe und mir nicht von der KI einfach nur in einer Kurzzusammenfassung vorlesen habe lassen weil ich nicht einmal mehr die Zusammenfassung lesen kann.

00:16:16: Das wäre eine klare bildungspolitische Ansage.

00:16:19: dazu haben wir den Mut nicht.

00:16:21: wie er lawieren ständig herum und solange herumlawieren ist das ganze Gerede Untergang des Abendlands auf der einen Seite und ja wir haben große Zuversicht, dass es schon irgendwie schaffen werden ist tatsächlich leeres Geräte Schallung drauf.

00:16:41: Aber wovor hat dann oder haben auch die Bildungsminister der Vergangenheit Angst?

00:16:49: Weil das ist jetzt die Definition von Dummheit den gleichen Fehler immer wieder zu wiederholen und zu wissen Wir werden nichts ändern.

00:16:55: Die nächsten Ergebnisse werden wieder dazu führen, dass.

00:16:59: Also warum ist er mit diesem Ewing Kreislauf gefangen?

00:17:01: Es ist nicht

00:17:01: nur Dummheit es gibt in der Sozialpsychologie ja die interessante Beobachtung.

00:17:07: Warum wiederholt man immer wieder Fehler?

00:17:11: Man wiederhohlt sie umso öfter und umso engenierter und um so hartnäckiger je mehr man ursprünglich investiert hat.

00:17:18: denn niemand Niemand gibt gerne zu, dass er große Beträge sowohl finanzieller als auch emotional sozialer Natur in eine falsche Entwicklung, eine falschen Sache investiert hat.

00:17:35: Stellt euch vor, seit zwanzig Jahren gibt es diesen PISA-Test.

00:17:42: Man hat das ganze Schulsystem danach neu aufgebaut, neu orientiert, neue Schultypen geschaffen, neue Unterrichtsgegenstände und neue Unterrechtsmaterialien.

00:17:52: Also unglaublich viel investiert!

00:17:54: Und jetzt sollen wir hergehen und sagen, war alles ein Irrtum?

00:17:57: Wir haben uns geirrt.

00:17:59: Erstens müssen Politiker dann irgendwann mal Verantwortung übernehmen für das, was sie falsch gemacht haben – es kommt da bei uns nicht vor!

00:18:04: Und zweitens ist es wahrscheinlich für die Glaubwürdigkeit der Politik wirklich nicht ganz einfach zuzugeben dass man hartnäckig ein Vierteljahrhundert Es sind ja nicht drei Tage, ein Vierteljahrhundert ein falsches Konzept verfolgt hat.

00:18:23: Wie viel Zukunftsfähigkeit traut man so einer Politik endlich zu?

00:18:27: Also ich verstehe das schon aus ganz beinharten Kalkül zu sagen wir wollen nicht zugeben, können nicht zugehen, dürfen nicht zu geben dass wir uns hier geirrt haben und das Falsche immer wieder gemacht haben.

00:18:45: Wobei ich glauben würde, genau diese Ehrlichkeit würde es die geben dass wäre die beliebteste Form der Glaubwürdigkeit dieser Heutzutage nicht mehr gibt.

00:18:53: also wenn Politiker oder wer auch immer für das System verantwortlich ist sagen würde egal wie lang mal auf dem System jetzt sozusagen auf den System vertrauten.

00:19:02: und das war ein Irrtum.

00:19:04: aber wir finden jetzt den Weg raus.

00:19:07: Ich glaube, der würde gefeiert werden.

00:19:08: Aber es passiert halt trotzdem nicht, ne?

00:19:10: Es passiert nicht bzw.

00:19:11: es passiert nur sehr zu ögerlich und passiert dann wahrscheinlich wieder in einer Art und Weise die nicht ganz klug ist.

00:19:18: Denkt man eine Debatte über das Verbot von Social Media für Kinder bis Vierzehn.

00:19:23: Findet mir das gut!

00:19:26: Ich bin doch sehr ambivalent.

00:19:30: Ich verstehe es, deswegen sage ich ja ist wieder nur halbherzig.

00:19:33: Ja, ich verstehe dass man auf der anderen Seite diesen Suchtpotenzial durch bestimmte Medien tatsächlich aufweisen.

00:19:40: Ich habe das schon vor fünfzehn Jahren geschrieben von fünfzehn Jahren über digitale Drohung geschrieben, ich bin ja sowas von ausgelacht worden.

00:19:47: Sowas von als reaktionär beschimpft worden, sowas als technikfeind beschimpften worden der den Kindern und Jugendlichen einen Weg in die Zukunft versperren will weil ich mich über digital natives lustig gemacht habe.

00:19:59: heute sagen das alle wie furchtbar das ist und dass man Kinder fernhalten soll von diesen Medien und gleichzeitig hat man so ein Problem.

00:20:13: glaube ich, nicht wirklich durchdacht.

00:20:16: Dass darin besteht, dass sie nicht auf der einen Seite diese digitalen Welten und Möglichkeiten oder Angebote verbieten kann oder verteufeln kann ohne auf der anderen Seite eine Alternative zu bieten.

00:20:29: Das heißt wenn es uns nicht gelingt klarzumachen das Lernen und sich bewegen und Erfahrungen machen in einer analogen Welt die Basis dafür ist um mit der digitalen umgehen zu können.

00:20:44: Wenn ich alle so lasse wie bisher, aber sie dürfen nicht mehr auf TikTok wird sich überhaupt nichts ändern vor allem weil sie schneller wieder auf TikTok sein werden als wir schauen können.

00:20:53: das heißt also da fehlt mir auch wirklich die gedankliche Schärfe und Stringenz bei dieser Diskussion.

00:21:02: mal abgesehen davon finde ich es ja auch wie soll ich sagen seltsam und viel zu wenig in der Öffentlichkeit debattiert dass wir auch hier paradoxe Vorstellungen von Jugendlichkeit haben.

00:21:16: Auf der einen Seite sind die Jugendlichen unsere großen Vorbilder, denken wir immer digital natives und wir trauen Jugendlichen alles Mögliche zu.

00:21:25: Wir haben das Wahlalter meines Erachtens völlig absurderweise auf sechzehn Jahre gesenkt anstatt auf einundzwanzig Jahre zu erhöhen Und auf der anderen Seite sagen wir, ja aber bis zum vierzehnten, sechzehnte Lebensjahr sind die auch vollkommen ausgeliefert.

00:21:39: Können keine freien Entscheidungen treffen?

00:21:41: Können nicht selber entscheiden welches Video sie sehen wollen oder nicht?

00:21:45: Unterliegen jeder Verführung folgen jeden Follower müssen geschützt werden rund um die Uhr vor sich selbst, vor der Welt, vor den Eltern und vor wem auch immer.

00:21:57: das heißt also das stimmt!

00:21:58: irgendwas nicht zusammen.

00:22:00: Auf der einen Seite der omnipotente Juvenile als Zukunftsoffnung, auf der anderen Seite das völlig Schutzbedürftige umfähige unmündige Kind mit des dreißigsten Lebensjahres.

00:22:15: Also da geht was nicht zusammen und ich finde also auch da müsste man sagen mal darüber klar werden wie wollen wir wirklich Jugendlichkeit definieren?

00:22:24: Was ist wirklich hier Schutzbedürftig, wo kann man wirklich so etwas schon wie Eingverantwortung zunehmende Mündigkeit ansetzen?

00:22:35: Und ich finde es paradox.

00:22:39: Dass man bis zum fünften Lebensjahr als Jugendlicher jetzt nicht frei entscheiden kann auf welcher digitalen Plattform an sich bewegt.

00:22:46: aber auch halbe Jahr später darf man den österreichischen Nationalrat wählen.

00:22:51: also das stimmt irgendetwas nicht.

00:22:53: Das ist ein spannender Punkt, den du erwähnt hast.

00:22:55: Vielleicht noch mal zurück auf das Thema Social Media weil die Zeit hat ja auch dieses Thema PISA dann ausführlich analysiert und die hat in ihrer Analyse bemerkt dass sofern man das machen kann, die Intelligenz vor dem zwanzigsten Jahrhundert Rapide zugenommen hat aufgrund diverser Faktoren.

00:23:15: aber es gab dann sozusagen Im einundzwanzigsten Jahrhundert, diesen Moment der dann alles sozusagen in den Niedergang bewegt hat.

00:23:22: Das war die Erfindung des Smartphones – das iPhone, das war so dieser große kulturelle Knackpunkt.

00:23:27: Dann ging es bergab und dann kam Social Media.

00:23:29: Kannst du dem was abgewinnen?

00:23:32: Das ist für mich eine empirische Frage.

00:23:35: Der ich nicht zum Teil etwas abgewinnen kann weil ich Intelligenz-Tests gegenüber immer schon skeptisch war.

00:23:43: was Intelligenz-Tests genau messen und ob so etwas wie universale Intelligenze tatsächlich gibt, diese Höchstungsstritten.

00:23:50: Kluge Psychologen sagen, Intelligenztest zu messen das, was Intelligent-Test zu Messen.

00:23:57: Das heißt es sind so selbstreferenzielle Systeme.

00:24:01: Es korreliert auch ganz selten der Intelligenzkotient einen Mensch aufweist mit seinem beruflichen Erfolg.

00:24:14: Das heißt, da kommen noch so viele andere Faktoren dazu.

00:24:19: Was Bildung betrifft?

00:24:20: Was Kommunikationsfähigkeit betrifgt?

00:24:22: Man hat dann sowas konstruiert wie emotionale Intelligenz die dafür verantwortlich sind also... Was spielt Intelligenz für eine Rolle, ob ein Politiker es charismatisch wahrgenommen wird oder nicht?

00:24:37: Und deshalb erfolgreich ist.

00:24:39: Also wir sind ja wahrscheinlich alle zutiefst davon überzeugt, dass die feinlichen Staaten von Amerika momentan einer der dümmsten Präsidenten haben den sie je hatten und trotzdem ist er extrem erfolgreich gewesen zumindest.

00:24:51: Irgendwas stimmt da nicht zusammen.

00:24:53: auch wenn er sich selber für den intelligentesten Präsidenten hält ist auch jemals hatten.

00:24:59: Das heißt, es ist mir ein bisschen zu plakativ aber ich würde überhaupt nicht so argumentieren in diesen Aufstiegs- und Untergangsszenarien.

00:25:15: Auch das Römische Reich ist nicht untergegangen.

00:25:17: Es hat sich transformiert.

00:25:20: Was basiert das natürlich mit der Erfindung des Smartphones ist, dass sich viele unserer kulturellen Verhaltensweisen geändert haben.

00:25:30: Das heißt nicht, dass es unbedingt schlimmer geworden ist – es ist anders geworden!

00:25:35: Und wir müssen uns überlegen was wir von diesen Änderungen aus guten Gründen akzeptieren wollen und was wir ihm nicht wollen?

00:25:42: Und was man nicht will, kann sowohl der Einzelne als auch eine Gesellschaft eher tatsächlich versuchen zu regulieren einzudämmen.

00:25:50: Wenn es gar nicht anders geht zu verbieten obwohl Verbote für mich immer nur das allerallerletzte Mittel sein können und nicht das erste, dass einem einfällt wenn man sieht wir haben hier ein Problem.

00:26:06: Das heißt es geht nichts darum Kindern was als ich jetzt vom Kindergarten angefangen über die Grundschule, alles Mögliche zu verbieten.

00:26:19: Sondern es geht darum ihnen wieder Räume zu geben und Fähigkeiten und Fertigkeiten schmackhaft zu machen und attraktiv zu machen, die wir vergessen hatten.

00:26:31: Dass uns ein Beispiel sagt, du für einen Vierjährigen ist vielleicht nicht so wichtig dass er schon am Smartphone wischen kann.

00:26:37: es ist wichtiger um seine haptische Fähigkeiten zur Schule das er sich die Schuhe zubinden kann.

00:26:44: ich höre die meisten Kinder können das nicht mehr.

00:26:47: sie sind haptisch extrem unterentwickelt.

00:26:50: Und jetzt gibt's schon rein etomologisch einen wunderbaren Zusammenhang zwischen einem haptischen Begreifen und einem Geisting.

00:26:58: begreifen.

00:26:59: Das heißt, das eine hat mit dem anderen zu tun.

00:27:02: Hier in Entwicklung hat natürlich mit der Schulung von haptischen Praktischen Fähigkeiten und Geschicklichkeiten auseinandersetzungen mit einer realen Umwelt zu tun,

00:27:20: d.h.,

00:27:20: die Reduktion auf digital angebotene Inhalte ist immer schon eine Wahrnehmungs- Reduktion, dass sich das auf die kognitive Entwicklung negativ auswirkt und auswirken muss ist eigentlich schon ziemlich lange klar.

00:27:38: Ich frage mich nur warum wir immer ihre Wege die andere schon längst wieder korrigieren, in Österreich noch immer weitergehen müssen.

00:27:45: Also in den skandinavischen Ländern, die Vorreiter waren bei der Digitalisierung des Unterrichts, rudert man jetzt ganz schnell und ganz streng zurück.

00:27:54: Man hat dort das Schulbücher abgeschafft.

00:27:56: alle haben gejubelt welch großer Fortschritt.

00:27:59: weil eh jeder sein Tablet hat!

00:28:01: Jetzt werden in Schweden Unsummen dafür ausgegeben um diese alten Schulbühne wieder zu drucken an die Kinder zu verteilen Tablets wieder einzuziehen, weil man eben drauf gekommen ist.

00:28:14: die Gästenleistungen und die kognitiven Fähigkeiten nehmen rapide ab wenn sie ausschließlich über digitale Medien geschult werden sollen.

00:28:23: Wir wären zehn Jahre lang warten.

00:28:25: wir haben jetzt die Ausgabe von Tablet zum einen Jahr noch hinten verlegt und gar nicht so sehr aus wirkliche vernünftigen pädagogischen Überlegungen sondern was Geld ausgegangen.

00:28:35: Wir werden wieder mal ein bisschen nachzügler sein.

00:28:41: Das war ja mein Vorschlag schon vor zwanzig Jahren gewesen, wir hätten auch mal schauen können wie geht es den anderen?

00:28:48: Bleiben wir einmal bei den bei der Vermittlung der traditionellen Kulturtechniken, da kann ja nix schiefgehen.

00:28:54: Wenn ein Kind ganz ohne digitale Technologien lesen, schreiben und rechnen lernt das kann ja nicht falsch sein!

00:29:01: Und wort man wie es den anderen dabei geht?

00:29:03: Dann hätte man sich erst als Erstens irrsinnig für Geldersport und wären jetzt internationaler Vorreiter.

00:29:08: Weil jetzt reiten alle sozusagen zu Rudern alle zurück, hätte man diesen Unsinn nicht mitgemacht.

00:29:13: wenn wir jetzt bei der Gorgische Avantgarde.

00:29:16: aber diesen Mut hatten wir nicht weil wenn irgendwo eine eine logische Innovation ausgerufen wird, dann glaubt jeder.

00:29:24: Er muss dem folgen weil ansonsten gilt das rückständig.

00:29:28: wir müssen auch den Mut haben uns zum manch einer Rückständigkeit zu bekennen denn wie ich vorhin in diesem schönen Wörterrap sagte Rücksständigkeit gehört manchmal wirklich zum Fortschritt.

00:29:41: und wenn wir jetzt richtig mutig sind und dieses Thema sozusagen abschließend auf einen Nenner oder eine Frage bringen und die Frage würde lauten, werden wir immer dümmer?

00:29:51: Was würdet der Philosoph darauf antworten?

00:29:53: Nein!

00:29:55: Wir wären natürlich nicht dümme.

00:29:57: Ganz im Gegenteil... Ich sehe das Ganze wirklich sehr... Früher hätte man gesagt dialektisch.

00:30:06: Ich liebe dieses Wort vor allem weil es auch so ein mittlerweile rückständiges Wort ist.

00:30:11: Denn auf der einen Seite haben wir diese negative Entwicklungen, die wir gerade skizziert haben.

00:30:17: Und auf der anderen Seite gibt es natürlich Menschen und ich glaube das wären tatsächlich mehr, die damit etwas entgegensetzen wollen Und es gibt ja zum Beispiel aktuell, provoziert diese Frage.

00:30:33: Was bedeutet die Küsteintelligenz für uns?

00:30:36: Wie gehen wir damit um?

00:30:38: Wie setzen wir sie ein?

00:30:40: Provoziert eine ungeheure... Und zum Teil wirklich extrem kluge Form der Auseinandersetzung mit Fragen, was ist eigentlich Intelligenz?

00:30:51: Was ist künstlich, was is natürlich.

00:30:52: Was ist Bewusstsein?

00:30:54: Was is Wille?

00:30:55: Was iis Internationalität?

00:30:57: Was iss Körperlichkeit?

00:30:58: Wie spielt das alles zusammen?

00:31:01: Das heißt ganz im Gegenteil, provoziert durch diese Entwicklungen fühlen wir uns aufgefordert und machen das ja auch drüber in einer Art und Weise nachzudenken und schärfer nachzdenken als vielleicht den Zeiten, in der uns ohnehin alles mehr oder weniger selbstverständlich und gut erschienen ist.

00:31:22: Obwohl es solche Zeiten nie gegeben hat.

00:31:25: Nein wir werden natürlich nicht dümmer im generalisierten Sinn aber es mag schon sein dass sich unsere kognitiven Fähigkeiten vielleicht verengen auf Gebiete verlagern, die vielleicht dann tatsächlich als einschränkend empfunden werden müssen wenn wir in bestimmte andere Entwicklungsmöglichkeiten unseres Denkens und unserer Intelligenz, unserer Wahrnehmung, unserer Erfahrung zu stark reduzieren.

00:32:02: Das heißt es ging ja auch hier darum das Ganze in ein sinnvolles Verhältnis zueinander zu bringen.

00:32:10: Es ist eine wesentliche Aufgabe für die Bildungspolitik, obwohl würde vielleicht eine Frage anders formulieren und dadurch auch anders beantworten wir wären nicht dümmer aber wir werden auch nicht klüger.

00:32:29: In bestimmter Hinsicht habe ich den Eindruck, dass sich auf gegenwärtige Konfliktherde zum Beispiel bezieht.

00:32:37: Wie wir emotional sozial-politisch militärtechnologisch miteinander umgehen, würde ich sagen seit dem antiken Perserkriegen haben wir nichts

00:32:51: gelernt.".

00:32:52: Das klingt pessimistisch!

00:32:54: Ah, an der Stelle.

00:32:55: Ich hätte viele Fragen – ich habe viele Fragen mit Blick auf die Zeit!

00:32:59: Muss es jetzt ein bisschen reduzieren?

00:33:00: Die eine erlösende Frage für mich wäre ja tatsächlich Warum war Konrad Paulismann nie Bildungsminister?

00:33:10: Ja das ist keine Frage, die du an nicht stellen kannst.

00:33:14: Du musst ja in alle verantwortlichen Stellen...

00:33:17: Es gab nie die Aufforderung an dich?

00:33:18: Nein, es gab nie diese Auffahrung und ich weiß auch aus guten Gründen.

00:33:24: Weil mit meiner Vorstellung von Bildung und Bildungspolitik hätte sich keine Partei identifizieren können oder identifiziert wollen.

00:33:33: Aber als parteiloser, also neutraler Experte das ist doch beliebt sozusagen, du bist doch der ideale Experte?

00:33:40: Naja es hat ja einen Versuch gegeben einen wirklich sehr geschätzten lieben Freund und Kollegen von mir der wirklich bildungsbinister geworden ist Karl-Heinz Döchterle, Altfilologe und der ist natürlich vollkommen allein gelassen worden.

00:33:56: Also das wäre sozusagen wirklich kein sinnvolles Unterfangen gewesen.

00:34:02: Außerdem hätte ich das nicht gern gemacht muss ehrlich sagen Ich bin nicht Politiker, ich bin Philosoph Und die steht schon auf diesem arästotelischen Standpunkt dass das schönste Leben Dasjenige ist, dass wir mit theoretisieren verbringt mit Zuschauen, mit Kontemplation.

00:34:20: Nicht mit Handeln!

00:34:21: Sobald man anfängt zu handeln macht man Fehler und sobald mal Fehler macht schläft man schlecht.

00:34:28: Das heißt also...so gesehen habe ich kein Buch geschrieben das die Umbildung beseitigen will seine Theorie der Umbildung.

00:34:37: Aber

00:34:37: was unterscheidet dich da vom Politiker?

00:34:40: Der Politiker muss ja etwas tun.

00:34:42: Ich will nichts tun.

00:34:43: Ist das so?

00:34:43: Ja sicher.

00:34:44: Was tun Sie?

00:34:46: Sie wiederholen die Theorie?

00:34:48: Nein, das machen sie ja nicht.

00:34:49: Sondern gerade nicht meine Thürie in paar Saison gesetzt.

00:34:51: Na

00:34:52: deine Nichts haben wir ihre eigenen.

00:34:54: Naja, sie folgen verschiedenen Konzepten sehr völlig egal oder hören auf falsche Experten und auch auf die Ratschläge von Experten, dass sich Nachträger als falsch erwiesen haben.

00:35:05: aber sie müssen natürlich... Sie haben ja was getan!

00:35:08: Die Bildungspolitiker-Bildungsminister.

00:35:10: letzten Jahre haben wir sehr viel verändert.

00:35:14: Manches ist vielleicht gar nicht so schlecht gewesen, anderes war katastrophal.

00:35:18: Aber sie müssen etwas tun und als Theoretiker sozusagen die Wurzel das Wortes Theorie bedeutet ja anschauen.

00:35:28: Der Theoretika ist derjenige der die Dinge betrachtet und versucht herauszufinden, warum sind die Dinge so wie sie sind?

00:35:35: Das ist das was mich interessiert!

00:35:36: Nicht.

00:35:37: wie kann man es besser

00:35:38: machen?!

00:35:39: Ja na, ich bin immer nur dafür.

00:35:41: Vielleicht gibt's noch die Chance So irgendwie den Konrad als Bildungsminister irgendwann zu installieren, das wäre die große Hoffnung vielleicht am Ende noch.

00:35:49: Aber kurze Fragen mit deiner Meinung Schulnoten abschaffen?

00:35:52: Ja,

00:35:53: keinesfalls.

00:35:54: Keinesfalls.

00:35:54: Sommerferien kürzen?

00:35:58: Bringt überhaupt nichts.

00:36:01: Weniger Latein dafür mehr KI?

00:36:03: Unsinnig!

00:36:04: Mehr Latein weniger KI.

00:36:06: Warum muss ein Fünfzehnjähriger Chomea lesen oder... Cäsars Kriegsnotizen?

00:36:10: Wenn er vom Meer liest, liest er nicht Latein sondern Griechisch.

00:36:13: Nein, nein, nein!

00:36:14: Gibt ja noch Altgriechische glaube ich.

00:36:15: Gibt es irgendwo andere Anzeiten

00:36:17: der Schule?

00:36:18: Aber es gibt glaube

00:36:19: ich ein paar Gymnasien die zumindest Cäsas Kriegsnotizen von Lateinischen ins Deutsch übersetzen.

00:36:23: auch ich musste das.

00:36:24: Warum?

00:36:24: Ich glaube bei Fünfzehnärchen hat er andere Probleme.

00:36:28: Schule ist eigentlich dazu da um den Problemen von fünfzehn Jahren zu lösen und dann brauchten wir gar keine Schule.

00:36:35: Das sagen ja viele Jugendliche.

00:36:37: Die Schule ist irgendwie verlorene Zeit, egal was man dort macht.

00:36:40: Man hat ohnehin auch eine Fehlentwicklung die letzten Jahrzehnte versucht an immer mehr Schülerzentrierter in Unterricht zu machen und hat sehr viele traditionelle Inhalte aus dem Lehrplan gekippt.

00:36:52: wenn man sagt es hat irgendeine Lebensrealität mit der Lebenswelt von Jugendlichen nichts zu tun das stimmt schon.

00:36:58: aber der Vorteil vom Bildung bestätigt genau darin dass man Dinge lernen kann damit unsere Realität nicht zu haben.

00:37:05: Das ist das was man glaube ich prinzipiell nicht begreifen will bei uns, dass Bildung deswegen habe ich vorhin gesagt Arbeit an sich ja es ist nicht etwas was einfach nur Bedürfnisbefriedigung ist oder Orientierung in einer komplexen Welt oder so sondern Bildung bedeutet sich selbst zu formen indem er sich mit unterschiedlichsten Dingen auseinandersetzen kann.

00:37:32: so eine Bildung, sozusagen auch als ein Angebot verstehen.

00:37:39: Und meines Erachtens der große Vorteil zumindest von den jetzt angesprochenen Fächern war dass man bestimmte Fragen

00:37:55: ab...

00:37:55: Sie haben bestimmten Fragen abarbeiten kann gerade ohne persönlich involviert zu sein.

00:38:02: Das heißt, es ist völlig ein Unterschied ob ich als Lehrer jetzt das Thema Krieg und Aggression behandle an einem zeitgenössischen Problem.

00:38:12: Da habe ich sofort eine emotionalisierte Debatte über Gaza und Israel und ich werde nicht weiterkommen.

00:38:19: wenn ich den Belogaliko lese Kann ich alle Probleme, was es bedeutet ein anderes Land zu überfallen?

00:38:27: Welche Motive stecken dahinter?

00:38:28: welche Strategien werden angewandt?

00:38:30: wie ist das Verhältnis zwischen politischen Ehrgeiz und staatspolitischer Ressort.

00:38:35: Und kann ich alle diese Fragen thematisieren ohne Das ein Schüler oder eine Schülerin gezwungen ist, ihr persönlich Stellung zu nehmen.

00:38:44: Und das ist der große Vorteil – die Distanz als Voraussetzung für Bildungserfahrungen und Bildungs-Erlebnisse.

00:38:52: Deshalb ist die Liquidierung der alten Sprachen und deshalb ist die liquidierung eines vernünftigen Geschichtsunterrichts mit ein Grund für das Bildungsdisaster, für die Bildungskatastrophe jetzt so groß mächtig... großmächtig beschworen wird.

00:39:11: Ich würde sagen, wir machen den Punkt mit diesem Plädoyer für humanistische Bildung.

00:39:17: Lieber Konrad!

00:39:17: Die Zeit

00:39:18: ist uns davon gelaufen.

00:39:19: Wir müssen das aufeinandertreffenes Gespräch wiederholen und es gibt noch so viele Dinge die wir besprechen müssen an der Stelle.

00:39:25: vielen Dank fürs Gespräch.

00:39:27: Danke dir

00:39:27: und

00:39:28: bis zum nächsten Mal!